2009-03-17 第171回国会 参議院 総務委員会 第5号
○国務大臣（鳩山邦夫君） 私、昔行政管理政務次官のときに、後藤田行管庁長官の下でお仕えをしたときに、国鉄の民営化の始まりだったわけです。民営化という言葉は非常にミスリーディングだということがそのときからあって、つまり完全な民間会社と国と、この間には様々なパターンがある。
○国務大臣（鳩山邦夫君） 私、昔行政管理政務次官のときに、後藤田行管庁長官の下でお仕えをしたときに、国鉄の民営化の始まりだったわけです。民営化という言葉は非常にミスリーディングだということがそのときからあって、つまり完全な民間会社と国と、この間には様々なパターンがある。
これは、当時、二十四年前ですけれども、中曽根行管庁長官、さらには渡辺大蔵大臣が増税なき財政再建路線というのを進めてまいりましたけれども、当時とは、その財政赤字の状況にいたしましても、あるいは人口構造にいたしましても、やはり大きく異なってまいります。
当時の内閣は鈴木内閣、行管庁長官は中曽根さん、特別委員会の委員長は金丸さん、そして自民党の筆頭理事は海部さんであり、そのほかの理事は小渕さんであり、あるいは三塚さんであった。そういう状況なので党の方から、私は当時議運の理事でしたが、一時行革特別委員会の筆頭理事として仕事をしてほしいと言われて、私はそちらに行きました。
そのときの行管庁長官は中曽根さんでいらっしゃいます。そして、増税なき財政再建のもとに中曽根内閣におきまして臨調をやり上げたわけでございます。そしてまた、そういう臨調による行革を前提として売上税を出し、消費税を出したというのが当時の自民党でございました。 その歴史を振り返って総理はどうお感じでございますか。
○国務大臣（羽田孜君） 私はその後みずからが行財政調査会長等も務めた人間でありますけれども、今お話がありましたように、中曽根元総理が行管庁長官として進められるときに、たしか鈴木善幸元総理が自民党本部に来られまして、行財政改革をする、このことについて私たちは今ルビコンを渡り、これを焼き切りましたということを実は言われたと思います。
○政府委員（増島俊之君） この法律につきましては、先ほど申し上げましたように現時点においても実効性を有している、そういう考え方といいますか、解釈といいますか、そういうことで今日まできたわけでございますけれども、たびたびのそういう御指摘といいますか、それに対します所管大臣といいますか、当時行管庁長官あるいは総務庁長官の御答弁といいますものは、そういう問題点を持っている、そういう認識でやはり御答弁になったのではないかというふうに
私の体験からすれば、かつて外務省の定員が少ないというときに、行管庁長官のときに、米の検査員が二万人余っておられました。だからそこから回したらどうだというので若干回しました。そういうふうにして、政府部内で余ったところと足りないところ、そういうふうな知恵も今後も働かせていきたい、さように思っております。
私も行管庁長官をやっておりましたが、行政改革というものは何も切るばかりが能でなくて、不要なところをカットして必要なところに足すことである、こういう精神でやりまして、そのとき外務省と余り関係なかったんですが、いささかそうした意味では貢献し得たというような問題もあったわけで、その当時は政府内におきましても、そんなことできるのか、外務省の職員に他省の職員を持ってきて充てるというようなことができるのかというような
かつて私は行管庁長官をいたしましたが、そのときにも今渡部委員が申されましたとおり、イタリア並みということがいいか悪いか別といたしまして、イタリアも立派な国家でございますが、人口からいくと我が国の方が多いし、また経済力も大きいだろう、そういう点からいきますと、さらにサミット参加国の中においても日本はやはりそれにふさわしい内容を整えるべきである、このように私も行管庁長官のときに申しまして、そして特別の配慮
また、今回の中公審の諮問のきっかけとなったのは第二臨調の最終答申ですが、この臨調を進めたのも総理が行管庁長官のときでした。また、指定地域解除に向けていろいろ国会でも何回かやりとりがあります、総理は、三年前からずっとこの指定地域解除に熱心な答弁を繰り返してきました。昨年の公約違反の選挙で自民党が圧勝すると一挙に全面解除に踏み切ったものであります。
その席上に現総理はたしか行管庁長官としてお座りになって聞いておられたと思うのであります。そして、昨年六月九日に出されました我が党の選挙公約の「重点政策」の中で、「整備新幹線は、国土の均衡ある発展と地方の活性化を促進するため、国鉄の分割・民営化後も引続き、国の重要政策としてその建設を強力に推進します。
私も鉄道審議会の会長もしておりましたし、また鈴木内閣の行管庁長官もしておりましたから、そういうことはあったろうと思います。
そういう意味で、先ほどもほかの委員の方に対する御答弁がございましたけれども、行革に命をかける、行管庁長官のときは行革三昧ということまでおっしゃり、決意を込めて進めてこられました中曽根総理として、この行革に対する改めての御決意をお伺いしたいというふうに思います。
それから、もう一つ申し上げますと、その当時の行管庁長官、現内閣総理大臣中曽根康弘氏は、「まず、予防に全力を尽くすということが大事だと思います。ふだんからそういう危険と思われる個所につきましては住民の皆さんにもよく御相談を申し上げて、また地方自治体とも相談をして、そして補強なりあるいは改良なりの努力を継続することが大事であろうと思います。」
○太田淳夫君 深みを増したということでございますけれども、五十九年の五月に当時の後藤田行管庁長官が行革審に対して危機管理のための整備の仕組みなどの検討を要請されているわけですけれども、このときの経緯というものはどういうものであるか、あるいはこれは行革審自体の任務との関係からこの問題は多少問題が残るんじゃないかと思うんですけれども、その点どうですか。
また、今指摘をされたことについては、かつて行管庁長官もなされたわけですから、官房長官はどうお考えなのか、御答弁を求めておきたいと思います。
歴代の行管庁長官もそういうことを言ってこられた。そしてまた、厳格に区別をしていくと国会でもしばしば答弁してこられたわけですね。全くおかしいのじゃないですか。 さらに問題にしたいことは、中曽根行革とは一体何だったかということを改めて私たちは問い直さねばいかぬと思うのですね。小さな政府とか行政の整理統合、簡素化、これは確かに国民向けに聞こえはよい。
五十七年四月二十日、これは当内閣委員会における当時の中曽根国務大臣、行管庁長官の御答弁がございます。それは我が党の鈴切委員からの「増税なき財政再建」というのはどういう意味、増税ということはどういうことかという趣旨の質問に対して中曽根国務大臣はこのように答えておりますね。
○日笠委員 だんだんと答弁が、初めは新しい税目を起こすことは中曽根行管庁長官時代もこれは増税だと考えるという答弁が、五十七年四月二十日、当内閣委員会であったわけですね。
○後藤田国務大臣 私は、中曽根さんの行管庁長官当時どういう御答弁をしたのか知りませんけれども、ただいま申し上げましたように第二臨調からの御答申、これは閣議で決定をいたしておりますから、したがって、新しい税目によって税の負担率の増高を来すような新しい措置は差し控えるべきであろう、かように理解をしております。
こうした一括方式は、中曽根行管庁長官時代からとみに顕著で、今回で六度目であります。この一括法案は、もともと成立の趣旨も経過も異なる二十六の法律案で構成されていますので、それぞれ分割して慎重に審議すべきものではないかと思うのは、私一人ではないでありましょう。まず、一括法案として提出された理由と審議権を拘束するのではないかという疑問に対し、総理に御見解をお伺いいたします。
そういうことで、既に昭和三十六年に行政管理庁から各省にこの点については注意を喚起し、閣議等でも発言をし、さらにまた五十七年には当時の行管庁長官からも、国会等でいろんな御意見があった結果だと思いますが、改めて各省に注意を喚起したわけでございます。
が、しかしながら今度は大変関連性が、いわば日切れ性を持っておりますので、したがって同日に衆参両院へロッカーインさせていただいたものでありますと、こういうお答えをしてきたわけでありますが、先例として、中曽根総理が当時の行管庁長官であられた時代に行革特例法案というのはあらかじめそのものを決めてその後これを予算に反映したではないか、こういう御質問がありました。
我が党の岩垂議員が御質問申し上げたのに対して、当時の中曽根行管庁長官でございますけれども、非常に明確な御答弁をいただいております。「情報公開につきましては、私は積極的な立場をとって推進してまいりたいと思っております。」云々、また「情報公開の分野は新しい行政の分野として私たちは積極的な立場をとっていくつもりであります。」
中曽根総理は、行管庁長官以来、行政改革についてのお考えをずっと一貫して述べております。私も、今回のこの法案を審議するに当たりましてここに持ってきておりますけれども、議事録等でそのお考えをずっと承知をさしていただいております。
特に総理というお立場は、前の行管庁長官と違って絶対的な権限をお持ちですから、ぜひこの官僚制度にメスを入れるという立場を具体的にお示し願えればありがたいと思います。